پيشرفت اقتصادي و توليد انبوه صنعتي, نه تنها نيازمند انباشت سرمايه و سرمايه‌گذاري است, بلكه وجود تقاضاي روزافزون و بازار گسترده مصرف محصولات نيز شرط تداوم آن استدر گفت‌وگويي كه با دكتر موسي غني نژاد داشتم, تلاش شده تا ضمن مروري بر تعريف و چگونگي شكل‌گيري طبقه متوسط در ايران و جهان, ويژگي‌هاي رفتاري اين گروه عمده اجتماعي نيز بررسي شود .
در ادبيات اقتصاد سياسي دهه 60 و 70 ميلادي بحثي تحت عنوان طبقه متوسط مطرح شد كه هر يك از تئوريسين‌هاي وابسته به مكاتب مختلف فكري و سياسي براي آن اعتبار معنايي خاصي را در نظر داشتند و بر اساس آن تحليل خود را ارايه مي‌كردند. از دهه 90 به ويژه پس از فروپاشي اتحاد شوروي و مطرح شدن بحت جهاني‌سازي, فضاي تازه‌اي ايجاد شده كه قابل قياس با آن دوران نيست. پرسش نخست اين است كه آيا مفهوم طبقهء متوسط به گونه‌اي كه در دهه 60 و 70 ميلادي مطرح مي‌شد در حال حاضر نيز در ادبيات سياسي و اقتصادي و يا حتي جامعه‌شناسي جايگاه خاص خود را دارد؟ آيا متفكران اين حوزه‌ها هنوز در مورد اين مفهوم بحث مي‌كنند و بر اساس آن تعاريف اجتماعي خود را ارايه مي‌كنند؟
طبقه متوسط چه در بحث‌هاي تاريخي - جامعه‌شناسي و چه در بحث‌هاي اقتصادي به دو معنا بكار مي‌رود يكي به معناي خورده بورژوازي كه ماركسيست‌ها بكار مي‌برند ، يعني طبقه‌اي كه با ظهور وجه توليد سرمايه‌داري ايجاد شده است و كم‌كم به دو گروه تجزيه مي‌شود. گروه اصلي به سمت طبقه كارگر و تعداد اندكي به سمت طبقهء بورژوازي سرمايه‌داري حركت مي‌كنند . برخي از تئوريسين‌هاي ماركسيسم يك ماموريت انقلابي نيز براي اين طبقه خرده بورژوازي قائل بودند. حتي در انقلاب اسلامي ايران نيز در سال 57 برخي از ماركسيست‌هاي ايراني اين تز را مطرح مي‌كردند كه طبقه پرچمدار ايران, خرده بورژوازي يا همان طبقه متوسط است. اين يك ديدگاه است كه به اعتقاد من درست نيست ولي چون اعتقادي به پارادايم ماركسيستي ندارم وارد بحث آن نمي‌شوم. در عين حال, موضوع بحث شما هم نيست. اما ديدگاه ديگري هم درباره طبقات اجتماعي وجود دارد. كه با ايده ماركسيستي متفاوت است.
درايده ماركسيستي, طبقه براساس مالكيت با ابزار توليد تعريف مي‌شود ، اما در ايده اقتصادي غير ماركسيستي يا اقتصاد آزاد يا ليبرال, طبقه متوسط به اين معنا است كه بارشد سرمايه‌داري و اقتصاد آزاد, يك طبقه نسبتا مرفه كه اكثريت آحاد جامعه را در برمي‌گيرد, ايجاد مي‌شود. اين تصويري است كه "دوتوكويل"در مورد طبقه متوسط داشت. او مي‌گفت كه با توسعه اقتصادي و با پيشرفت جامعه به طور قطع يك طبقه متوسط ايجاد مي‌شود و اين خلاف ايده ماركسيستي كه اعتقاد دارد جامعه به دو قطب تجزيه مي‌شود: اكثريت غالب كه طبقه كارگر هستند و روز به روز فقيرتر مي‌شوند و اقليتي ثروتمند كه سرمايه‌داران و صاحبان ابزار توليد هستند. اما واقعيت تاريخي نشان داده است كه با پيشرفت جوامع, طبقه متوسط يا يقه سفيدان به‌وجود مي‌آيند كه بين اين دو قطب مطرح در ايده ماركسيستي را پر مي‌كنند و اكثريت جامعه از طبقه متوسط تشكيل مي‌شود. هر جامعه كه پيشرفته‌تر باشد وزن طبقه متوسط نيز بيشتر مي‌شود و اين فوايد مختلفي به لحاظ سياسي و اقتصادي دارد. يعني بزرگ شدن طبقه متوسط سبب كاهش نابرابري در توزيع درآمد مي‌شود. آنچه كه اقتصاددانان با شاخص جيني انداره‌گيري مي‌كنند ، نشان مي‌دهد كه هر چه جامعه پيشرفته‌تر شود ضريب جيني پايين‌تر مي‌آيد. يعني نابرابري در توزيع درآمد كمتر مي‌شود و اين يك اصل پذيرفته شده در اقتصاد توسعه است. ديگر اين كه هر چه طبقه متوسط بزرگتر باشد مشاركت مردم در امور سياسي بيشتر مي‌شود. چون اين طبقه متوسط تشابهاتي با طبقه بالا دارد . با سواد و متمدن است و از خصلت‌هاي شهري برخوردار است. از طرف ديگر رشد طبقه متوسط سبب مي‌شود تنش‌هاي اجتماعي از حالت خشونت‌آميزي به رقابت سياسي تبديل شود. بدين معنا كه اگر در گذشته شورش‌هاي شهري و كارگري خونين صورت مي‌گرفت، در جوامع صنعتي مدرن معمولا چنين اتفاقي نمي‌افتد و طبقه متوسط و كارگر يقه سفيد, روش بازي مسالمت‌آميزي را اتخاذ كرده است و تظاهرات مسالمت‌آميز صورت مي‌گيرد . يعني جامعه برروش‌هاي خشونت‌آميز فائق آمده و يك جامعه صلح‌آميز ايجاد مي‌شود. هر چند تنش‌هاي ملايم هميشه در جامعه صنعتي وجود دارد. اينها فوايدي است كه معمولا طبقه متوسط براي جوامع صنعتي به همراه مي‌آورد. به‌لحاظ اقتصادي نيز در بحث اقتصادي توسعه مي‌توان گفت، زماني كه توليد ثروت در جامعه زياد مي‌شود، ناگزير، طبقه مصرف‌كننده ثروت هم به وجود مي‌آيد. يعني حتي اگر اين ايده ماركسيستي را بپذيريم كه سرمايه‌داران براي به حداكثر رساندن سود خود در صدد استثمار طبقه كارگر يا اكثريت جامعه هستند, منطق اقتصادي ايجاب مي‌كند كه در نهايت كالاهايي را كه توليد كرده‌اند بفروشند. در اين شرايط تعداد اندك سرمايه‌داران نمي‌توانند همه اين كالاها را بخرند . بنابراين ضروري است كه سطح طبقه پايين تا حدي افزايش يابد كه توان خريد كالاهاي توليدي را داشته باشند. اين منطق اقتصادي هم ايجاب مي‌كند كه طبقه متوسط ايجاد مي‌شود . به طور مثال يك توليدكننده تلويزيون را يك بنگاه سرمايه‌داري است در نظر بگيريد. زماني كه به توليد انبوه مي‌رسد چه كسي بايد توليدات او را خريداري كند. طبقه سرمايه‌دار به چند دستگاه تلويزيون نياز دارد؟ باقيمانده توليدات ناگريز بايد به توده‌هاي مردم فروخته شود. پس يا بايد قيمت كالاها پايين بيايد يا سطح درآمد توده مردم بالا برود كه البته هر دو اينها يك معنا دارد. در نتيجه يك طبقه متوسط به وجود مي‌آيد كه خصلت‌هاي مصرفي اش شبيه به طبقه ثروتمند جامعه مي‌شود .
در حال حاضر در جوامع صنعتي به لحاظ رفتار اقتصادي يا مصرفي, ثروتمندان جامعه تفاوت چنداني با مردم عادي ندارند. ثروتمندان يك ماه در سال به مسافرت و تعطيلات مي‌روند. طبقه متوسط هم البته كمتر و محدودتر, اما به سفر مي‌روند يا دست كم هفته‌اي يك بار به رستوران و سينما و تئاترمي‌روند. همينطور درمورد وسايل خانگي از قبيل تلويزيون, ويدئو, يخچال و حتي ماهواره, همه اقشار از آنها برخوردار هستند و تفاوت‌ها بسيار جزيي شده است. ميليونرها تعطيلات خود را در كشتي‌هاي تفريحي مي‌گذرانند مردم عادي هم به كمپ‌هاي كنار دريا مي‌روند. تفاوت‌ها به اين حد كاهش يافته و و اين فاصله هم در حال از بين رفته است. يعني كشتي‌هاي تفريحي را اكنون براي طبقه متوسط نيز مي‌سازند. لذا ديگر جامعه‌اي با تبعيض و تفاوت‌هاي فاحش نداريم و هر چه جامعه ثروتمند‌تر و صنعتي‌تر مي‌شود بيشتر به سوي يكدستي و گسترش طبقه متوسط و پر شدن خلاء جامعه دو قطبي پيش مي‌رود. اين از ويژگي‌هاي توسعه اقتصادي يا مدرن شدن جامعه است .
با توجه به اين توصيفي كه شما از طبقه متوسط در جامعه ارايه داديد وضعيت اين طبقه در ابتداي شروع انقلاب در سال 57 را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
البته اين موضوع در ايران بسيار پيچيده است . چون حركتهاي ما زيگزاگي بوده و بالا و پايين زيادي داشته است و مانند جوامع صنعتي نيست كه روند نسبتا كم نوسان‌تري داشته باشد تا امكان قضاوت در مورد 200 سال اخير و تجارب آن را سهل‌تركند . كاربردي كردن اين تئوري در ايرن چندان ساده نيست و مساله پيچيده‌تر است .
قبل از اين كه وارد بحث ايران شويم پرسش اول را بسط مي‌دهم. با توجه به دو تعريفي كه شما از طبقه متوسط بيان كرديد ، در حاي حاضر كه شاهد رشد اقتصادي بسياري از كشورها هستيم و اتحاد جماهير شوروي كه منادي بحث جامعه دو قطبي و طبقات متخاصم بود فروپاشيده و شرايط جديدي به وجود آمده است, آيا تعارف و مفاهيمي كه مطرح كرديد قابل تعميم به دوره كنوني نيز ا ست و در ادبيات سياسي از آن استفاده مي‌شود يا خير؟
بله حتما است .
يعني مفهوم طبقه با آن كاركردها از بين نرفته است؟
به نظر من طبقه با كاركرد و تعاريف ماركسيستي ديگر وجود ندارد و نمي‌توان مصداقي براي آن يافت. اگر طبقه را بر اساس مالكيت ابزار توليد در نظر بگيريم بيشترين سهم مالكيت ابزار توليد كه همان سهام شركت‌هاست در اختيار طبقه متوسط است نه در اختيار اقليت ثروتمند. اين الان درست است كه ميليونرها و ميلياردهايي در كشورهاي صنعتي وجود دارند, اما سهم آنها از كل مالكيت دارايي‌هاي سرمايه‌اي, در اكثريت نيست. اين نشان مي‌دهد طبقه متوسط به معناي اقتصادي آن كه تعريف شد, واقعيت عيني جامعه است. در حال حاضر ثروت هم دموكراتيك شده است و در اختيار عموم است . نه در انحصار اقليت. يعني بر خلاف تصويري كه گاهي اوقات در جامعه ما از كشورهاي پيشرفته صنعتي ارايه مي‌دهند, در حال حاضر طبقات متخاصم ديگر وجود ندارند. بلكه اصناف و گروه‌ها بر حسب ذائقه سياسي جايگزين آن شده است. تنش‌هاي اجتماعي, در جامعه صنعتي هست . اما جنگ طبقاتي ديگر وجود ندارد. البته بنده معتقدم كه هيچگاه وجود نداشته است اما در حال حاضر به روشني مي‌بينم كه خنده دار است اگر بگوييم در انگلستان يا فرانسه و يا آمريكا جنگ طبقاتي بين سرمايه‌دار و كارگر است, هيچ مصداقي نمي‌توانيم براي اين جنگ پيدا كنيم. اما هنوز يك عده از چپ‌ها در كشور خودمان داريم كه بر طبل پيكار طبقاتي مي‌كوبند. بنابراين به نظر من ما ديگر از پارادايم ماركسيستي به طور كامل بيرون آمده‌ايم. حتي امروزه چپ‌هاي اروپايي و ماركسيست‌هاي سابق هم از ايده تخاصم طبقاتي دفاع نمي‌كنند و فقط در برخي از كشورهاي جهان سومي مانند كوبا و پرو و كره شمالي افراد اندكي را مي‌بينيد كه چنين حرف‌هايي را مطرح مي‌كنند .
طبقهء متوسطي كه اشاره كرديد در جهان و در بسياري از كشورهاي پيشرفته, گسترش يافته است چه ويژگي‌هايي دارد؟ به عبارت ديگر مشخصات عمده طبقه متوسط مدرن در شرايط فعلي چيست؟
همان گروهي كه در گذشته به آنها يقه سفيدان يا كارگران يقه سفيد مي‌گفتيم ، يعني قشري كه بخش اعظم جامعه را تشكيل مي‌دهند درآمد نسبتا بالا يا متوسطي دارند, وضعيت تحصيلي و اجتماعي شان خوب است ، با سواد هستند ، فرهنگ شهر نشيني را كسب كرده‌اند و رفتارشان منطبق با منطق اقتصادي است. يعني در حال حاضر اگر به كشورهاي پيشرفته نگاه كنيد حتي طبقه متوسط پايين به لحاظ درآمدي با دارايي شان يك پرتفوليو يا سبد درست مي‌كنند. يعني بخشي را در بانك مي‌گذارند و با بخش ديگر سهام شركت‌هاي مختلف را مي‌خرند . به رغم اين كه تخصصي ندارند اما رفتارشان منطبق بر منطق اقتصادي است. اين ويژگي‌هاي طبقه متوسط جوامع پيشرفته است. مثالي كه من براي كشورهاي در حال توسعه مي‌زنم اين است كه هر چه جوامع در حال توسعه به سمت پيشرفت مداوم و پايدار بروند اين وضعيت رشد بيشتري پيدا مي‌كند. يعني هر چه جامعه به لحاظ اقتصادي توسعه‌يافته‌تر شود ، تنش‌هاي اقتصادي و سياسي در آن كمتر شده و جامعه دموكراتيك‌تر مي‌شود. چرا كه با گسترش طبقه متوسط درخواست‌هاي سياسي و اجتماعي هم افزايش مي‌يابد و اين مستلزم مشاركت, دموكراسي و آزادي است .
بازگرديم به موضوع ايران كه هدف اصلي ما نيز هست. شما به خصلت‌هاي مختلف طبقه متوسط اشاره كرديد. اين طبقه با اين ويژگي‌ها در مقطع سال 57 كه در ايران انقلاب شد چه جايگاهي داشت؟ آيا در جايگاه تعيين‌كننده‌اي بود و بخش اعظم جامعه را تشكيل مي‌داد؟ موقعيت آن در دستگاه سياسي و اداري و تصميم ساز جامعه چگونه بود؟
در مقطع انقلاب ، شهرنشيني به اوج خود نرسيده بود و بيش از نيمي از جمعيت در روستاها زندگي مي‌كردند. پس از انقلاب شهرنشيني رشد بيشتري پيدا كرد. اما عده‌اي از كساني هم كه در مقطع انقلاب در شهرها زندگي مي‌كردند ، از مهاجران نسل اول بودند . چرا كه در ده سال آخر دوره شاه مهاجرت از روستاها به شهرها افزايش يافت و اين افراد طبقه متوسط رو به ظهور را تشكيل مي‌دادند و وضعيت زندگي مردم به سمت بهبود پيش مي‌رفت. تمام داده‌ها و ارقام نيز اين را نشان مي‌دهد. اگر سال 57 يا 56 را با ساي 1337 مقايسه كنيد ، مي‌بينيد در اين 20 سال سطح زندگي و درآمد مردم فوق العاده بالا رفته است. نابرابري خيلي فاحشي نيز در توزيع درآمد وجود نداشت. يعني اين ايده چپ‌ها كه نابرابري زياد سبب يك جنگ طبقاتي در ايران شد كاملا اشتباه است . اگر بخواهيم درباره علل وقوع انقلاب بحث كنيم كه نارضايتي مردم از چه بود كه به انقلاب انجاميد يقينا تخاصم طبقاتي و فقيرتر شدن دليل آن نبود. چرا كه مردم ثروتمند شده بودند. بلكه علت اين مساله را بايد در تظاهرات مردم ديد. يعني توقعات مردم بيشتر از واقعيت تحولات رشد كرده بود . هميشه در تمام جوامع اينگونه است ، زماني كه وضعيت خانوارهاي كم بهبود مي‌يابد ، توقعاتشان سريع‌تر رشد مي‌كند و در مرحله اول نارضايتي‌شان بيشتر مي‌شود. انقلاب ايران دقيقا در آن مقطعي صورت گرفت كه نا رضايتي‌ها ايجاد شده بود. نارضايتي‌هايي كه به آن اصطلاحا فقر نسبي مي‌گويند. وضعيت از فقر مطلق بيرون آمده بود و مردم شروع به مقايسه خود با ديگران كرده بودند. هر كسي مي‌گفت چرا وضعيت همسايه من كه از من عقب‌تر بوده از من بهتر شده اينگونه است و يا اين كه عده‌اي يك شبه راه 100ساله مي‌رفتند. البته بعد از انقلاب هم ما با اين مساله مواجه بوديم. حتي در 10ساله اول انقلاب كه توام با جنگ بود يك طبقه نو كيسه بوجود آمد كه بخش مهمي ار نارضايتي مردم از همين مساله بود. اين بحث اقتصادي و جامعه‌شناسي خود را دارد و موضوع اصلي بحث ما نيست . اما مي‌خواهم بگويم در مقطع 10 تا 20 سال آخر حكومت شاه طبقه متوسط در حال شكل گيري بود هم به صورت كارگران يقه سفيد و. هم ديوانسالاراني كه در شهر وابسته به دولت بودند. پس از انقلاب تحولي در اين روند بوجود آمد به صورتي كه در اوايل انقلاب بسياري از مالكيت‌ها زير سؤال رفت. كارخانه‌ها و اموال بسياري مصادره شد و تغييراتي در راس طبقه ثروتمند جامعه اتفاق افتاد. ثروتمنداني كه در راس بودند و پردرآمدترين افراد بودند يا شروع به مهاجرت به خارج از كشور كردند و يا اگر ماندند قدرتشان كم شد وسركوب شدند. برخي نيز از وابستگان رژيم سابق بودند كه اعدام انقلابي شدند و برخي خلع مالكيت شدند و جاي خود را به تدريج به طبقه نو كيسه دادند كه اين طبقه اقتصادي نيز از همان كانال‌هايي ثروتمند شدند كه قبلي‌ها شده بودند . يعني از رانت‌ها وامتيازاتي كه مي‌توانستند در رابطه با اقتصاد دولتي كسب كنند. در 10 سال اول انقلاب به صورت مستقيم و غيرمستقيم امكان استفاده از اين رانت‌ها فراهم بود . چرا كه دولت براي تامين معاش مردم درصدد افزايش پايه رايانه‌ها به انحاء مختلف بود. دو قيمتي يا چند قيمتي شدن كالاها و يارانه‌اي كه داده مي‌شد منبع كسب ثروت براي اقليتي شد كه منشاء طبقه نو كيسه جديد پس از انقلاب بودند .
همانطور كه گفتيد در ابتداي انقلاب يك نوع جابجايي در راس هرم طبقات اقتصادي صورت گرفت. اما كساني كه جانشين اين عده شدند داراي ويژگي‌هاي اجتماعي, سياسي و اقتصادي خاصي بودند كه اين ويژگي‌هاي رفتاري را هم به آن هرم بالاي جمعيتي و هم به طبقات پايين‌تر جامعه منتقل كردند. بنابراين طبقه متوسط را تحت تاثير قرار دادند. ويژگي‌هاي رفتاري اين طبقهء اقتصادي كه در ابتداي انقلاب جانشين طبقهء ثروتمند شده بود چه بود؟
ما قبل از انقلاب هم نو كيسه داشتيم . كساني كه از هيچ ثروتمند شده بودند و اينها كم و بيش همان رفتارهاي غيرمتعارف خود را داشتند. چون از پايگاه اجتماعي قبلي خود جدا نشده بودند . اما يكباره وضعيت درآمدي‌شان بسيار فرق كرده بود. به همين دليل به آنها نوكيسه مي‌گوييم . يعني كسي كه خودش را گم كرده و رفتارش با مرتبه اجتماعي‌اش برابر نيست. پس از انقلاب اين مساله حادتر شد. علت آن را نمي‌دانم . شايد اين باشد كه در مقاطعي پس از انقلاب تضاد گفتار عمومي و رفتار فردي بيشتر شد. يعني آنچه مردم در خفا و در زندگي خصوصي خود انجام مي‌دادند با آنچه كه در زندگي عمومي‌شان بود بسيار فاصله گرفت. قبل از انقلاب اينگونه نبود و نو كيسه‌ها بيشتر مي‌خواستند اداي اشراف را درآورند و به ثروتمندان سنتي شباهت پيدا كنند. يعني مبادي آداب باشند. به‌رغم اين كه در ذاتشان اينگونه نبودند . اما سعي مي‌كردند خودشان را تغيير دهند . اما بعد از انقلاب داشتن ثروت يك امر مذموم تلقي مي‌شد به همين دليل كساني كه ثروت‌هايي را اندوختند آن را پنهان كردند و هيچ گاه نخواستند در عرصه عمومي ثروتمند بودن خود را نشان دهند و يك نوع رياكاري و تزوير هم در زندگي و هم در رفتار اجتماعي آنها ايجاد شد.
يعني كساني كه با استفاده از اين رانت‌ها به سطح طبقه مرفه جامعه رسده بودند همچنان سعي مي‌كردند خود را در رفتار و كردار متناسب با طبقات پايين‌تر نشان دهند؟
بله. اين مساله نيز دلايل مختلفي داشت. يكسري دلائل ايدئولوژيك بود و يك دليل هم حفظ امنيت شان بود. اين تضاد رفتاري مسايلي را هم در همان زمان ايجاد كرد كه هنوز هم ادامه دارد و شايد هم بتوان گفت يك نو رياكاري را در عرصه جامعه ما تعميم داده است. حتي در داخل خانواده‌ها نيز اين مساله نفوذ پيدا كرده است. يعني بچه‌ها ياد گرفته‌اند يا به آنها ياد داده‌ايم كه دو چهره داشته باشند. بيرون از خانه يك جور و در داخل خانه نوع ديگري رفتار كنند. اينها مسايل اجتماعي بسيار بزرگي را براي ما ايجاد كرده است. در حال حاضر بخش اعظمي از مشكل جوانان ما اين است كه دو شخصيتي شده‌اند . نمي‌دانند راه درست و زندگي درست چيست. اين كه دنبال ثروت بروند و يا دنبال شعارهايي كه در عرصه عمومي و كتاب‌ها مي‌دهند و اغلب هم به آنها عمل نمي‌كنند. اينها مسايلي است كه وجود دارد .
سؤال اين بود كه طبقه نوكيسه‌اي كه در بالا قرار گرفت چه ويژگي‌هايي داشت كه به طبقه ديگر هم سرايت يافت؟ يك نمونه از آن تضاد رفتاري بود كه به طبقهء متوسط هم انتقال يافت. ساير ويژگي‌هاي آن چه بود؟
عامه مردم به رفتار نخبه‌ها نگاه مي‌كنند. حال چه نخبه‌هاي علمي, چه سياسي و چه اقتصادي, فرقي ندارد. يعني از آنها الگو برداري مي‌كنند . پس اگر ببينند يك عده تاجر و ثروتمند رفتار خاصي دارند ديگران نيز سعي مي‌كنند همان رفتار را داشته باشند . چون فكر مي‌كنند علت موفقيت آنها اين نوع رفتار بوده است. بنابراين رياكاري را كه ناشي از آن دوگانگي رفتاري بوده در جامعه تعميم مي‌دهند.
گفتيد در مقطع انقلاب جابجايي در راس هرم طبقه مرفه جامعه رخ داد و طبقه متوسطي كه در حال شكل‌گيري بود, طبقه‌اي بود كه بخش اعظم جامعه را تشكيل مي‌داد. باسواد بود, رفتار شهرنشيني پيدا كرده بود و رفتارش كم كم منطبق با منطق اقتصادي مي‌شد. حال اين سؤال مطرح مي‌شود كه يكباره چه اتفاقي براي اين طبقه رخ داد؟
ما ابتدا به لحاظ اقتصادي يك ضربه شديد خورديم. بدين معنا كه بعد از انقلاب به دليل همان مسائلي كه اشاره كردم و بسته شدن كارخانه‌ها, مصادره اموال و فرار مديران و ثروتمندان, سطح درآمد در اقتصاد پايين آمد. اين اتفاق حدود ده سال طول كشيد. يعني در ده سال ابتداي انقلاب به علت تعطيلي كارخانه‌ها و برخي ديگر از مراكز اقتصادي توليد ناخالص داخلي در كشور ما نيز سير نزولي پيدا كرد. اگر درآمد سرانه واقعي را كه معيار دقيق است در نظر بگيريم, مي‌بينيم كه در ده سال ابتداي انقلاب رشد منفي داشته است. يعني جمعيت كه زيادتر شد سرانه درآمد واقعي نيز پايين آمد. بنابراين در اينجا طبقه متوسط دچار زيان شد و وضعيت درآمدي اش در مدت ده سال وخيم‌تر از قبل شد.
به عبارتي ضربه دو چندان بود. چرا كه هم توليد كاهش يافت و هم جمعيت بالا رفت؟
بله. اين تعامل با هم بود و تأثير منفي خود را بر جا گذاشت. وقوع انقلاب, دولتي شدن فعاليت‌ها, مصادره‌ها و تحميل جنگ ، همه سبب كاهش بازدهي اقتصاد و توليد شد. از طرف ديگر رشد جمعيت زيادتر شد و به اين ترتيب درآمد سرانه واقعي به شدت كاهش يافت. به همين دليل طبقه متوسط ضربه شديدي به لحاظ اقتصادي خورد. اما فرايند توليد ثروت از دهه دوم انقلاب اندكي بهبود يافت. در حال حاضر پس از گذشت 17 سال از پايان جنگ تازه به درآمد سرانه واقعي سال 56 مي‌رسيم. يعني سطح رفاهي طبقه متوسط ما كم كم به سطح واقعي سال‌‌هاي قبل از انقلاب نزديك مي‌شود.
با اين ضربه‌اي كه به لحاظ اقتصادي به طبقه متوسط وارد شد از نظر سياسي و اجتماعي چه اتفاقي براي اين طبقه رخ داد؟
البته با اين ضربه‌ها طبقه متوسط نابود نشد. ويژگي‌هاي ديگري كه از طبقه متوسط ذكر كردم همچنان وجود داشت و گسترش نيز يافت. به اين معنا كه شهر نشيني افزايش پيدا كرد. تعداد كارمندان دولت افزايش يافت. يعني با دو برابر شدن جمعيت در 25 سال پس از انـقلاب تعداد كارمندان دولت نيز چهار برابر شد كه اين هم از نظر اقتصادي يك ضـربه و نشان‌دهند ناكار آمدي سيستم است.
اما از طرف ديگر بزرگ شدن طبقه متوسط را مي‌رساند. چرا كه اين افراد تحصيلكرده هستند. سطح تحصيلات اين طبقه به شدت بالا رفته است. در حاي حــاضـر ميـانگيـن سـواد و تحصيلات دانشگاهي قابل مقايسه با قبل از انقلاب نيست. نه تنها به لـحـاظ رقـم مطلق بلكه به صورت نسبي هم بسيار بالا اسـت. در حال حاضر در كوچكترين شهرهاي ايران نيز دانشگاه وجود دارد و هر كسي كه بخواهد فرزندش را به دانشگاه بفرستد مي‌تواند و اغلب هم اين كار را انجام مي‌دهند. در حال حاضر بيش از يك ميليون و ششصد هزار دانشجو داريم كه اين افراد بدنه طبقه متوسط ما را تشكيل مي‌دهند. پس طبقهمتوسط ضعيف شد اما از بين نرفت.
ويژگي‌هايي كه به آن اشاره كرديد مانند شهر نشيني, رفتار منطبق بر منطق اقتصادي و اين كه طبقهمتوسط بخش عظيمي از جامعه را تشكيل مي‌دهد نشان مي‌دهد اين طبقهء گسترش داشته است؟
ضربه وارده به اين طبقه ضربه اقتصادي بود اما به لحاظ اجتماعي و پايگاه جمعيتي بزرگتر شد و در چشم انداز آينده پيش بيني مي‌شود كه اين طبقه گسترش بيشتري نيز پيدا كند. اگر طبقه متوسط به لحاظ اقتصادي تقويت شود و اصلاحات اقتصادي تداوم يابد خواه ناخواه مطالبات سياسي و مشاركت در زندگي اجتماعي و دموكراسي خواهي اين طبقه نيز بيشتر مي‌شود. اما اگر اين طبقه را ضعيف نگه داريد مطالبات سياسي و اجتماعي شان نيز در درجه دوم اهميت قرار خواهد گرفت. بنابراين يكي از مطمئن ترين راه‌هاي دستيابي به توسعه سياسي پايدار ، رشد اقتصادي و رشد طبقه متوسط است. اگر طبقه متوسط شكل نگيرد ديگر پايگاهي براي مشاركت سياسي وجود ندارد. زيرا مردم به فكر رفع مشكلات ماليشان هستند و ديگر مجال فكر كردن به سياست و آزادي و مطبوعات را ندارند. به عبارتي خواسته‌ها اولـويت بندي دارد. نمي‌توان گفت اگر آزادي‌هاي سياسي را گسترش دهيم رشد اقتصادي را نيز به دنبال مي‌آورد. درست است كه هر دو اينها لازم و ملزوم يكديگرند اما به لحاظ تقدم, وضعيت اقتصادي مردم در اولويت است و مصداق همين ضرب‌المثل است كه مي‌گويد شكم گرسنه ايمان ندارد. يعني زماني كه شكم گرسنه است فرد به مسأله‌اي غير از معيشت نمي‌انديشد. حال مسايل اجتماعي يا سياسي يا آزادي و معنويت وجود داشته باشد يا نه, تفاوتي ندارد. بنابراين حتي براي اصلاحات سياسي ، قدم اول اصلاحات اقتصادي و بهبود بخشيدن به وضعيت اقتصادي مردم است.
آيا در حال حاضر طبقه متوسط به لحاظ تعريف جهاني آن همچنان از ويژگي‌هاي 20 سال پيش برخوردار است. يعني جهاني‌سازي و انفجار اطلاعات و اتفاقاتي كه رخ داده است تغييري در آن ويژگي‌ها در عرصه جهاني ايجاد نكرده است.
به لحاظ كاركرد اقتصادي تغيير ماهوي پيدا نكرده است, فقط گسترش تكنولوژي‌هاي ارتـبـاطـي سبـب افـزايـش شـبـاهـت‌هاي مردم دنيا به يكديگر شده است. رفتارها شبيه‌تر شده چون ارتباطات بيشتر شده و نوع كارها نيز به يكديگر نزديك‌تر شده است. در حال حاضر در بيشتر كشورهاي پيشرفته دنيا بخش خدمات نسبت به صنعت و كشاورزي گسترش يافته است و كشاورزي بخش كوچكي از درآمدهاي اقتصادي را تشكيل مي‌دهد. نقش صنعت نيز رو به كاهش است. اما نقش خدمات روز به روز پررنگ‌تر مي‌شود. چرا كه انقلاب ارتباطات و اطلاعات ايجاد شده و تقاضاهاي بيشتري را ايجاد كرده است. اينها اتفاقاتي نيستند كه به ترتيب رخ دهند. يعني چون ابتدا كشورهاي صنعتي اينگونه شده‌اند و ما بايد 20 سال منتظر بمانيم و سپس اين اتفاق در كشور ما رخ دهد. اينطور نيست بلكه اين اتفاق همزمان در حال رخ دادن است و علت آن نيز گسترش ارتباطات و اطلاعات است. در حال حاضر آمريكا و اروپا خيلي از خدمات خود را در چين, پاكستان و هند توليد مي‌كنند. مانند خدمات تلفن, حروفچيني, برنامه نويسي و نرم افزاري و حتي خدمات مهندسي. اين سبب نزديكي و شباهت هرچه بيشتر طبقات متوسط به يكديگر مي‌شود. در اينجا ديگر منتظر نمي‌مانيد تا تكنولوژي ارتباطي از آمريكا به هند آمده و سپس منتقل شود. علت آن هم منفعت هر دو طرف است. چرا كه هم تحصيلكرده‌هاي هندي كه با درآمد اندكي حاضر به فعاليت هستند, نفع مي‌برند و درآمدي كسب مي‌كنند, هم آمريكايي‌ها كه با دستمزد كم كار را سفارش مي‌دهند و هزينه شان را كاهش مي‌دهند. لذا تأخير زماني و تاريخي كه در انتقال تكنولوژي يا توسعه رشد اقتصادي وجود داشت, در حال حاضر كمتر شده است.
با توجه به اين افزايش ارتباطات و يكساني و شباهت نوع زندگي مردم كشورهاي در حال توسعه با كشورهاي پيشرفته, وضعيت ايران چگونه است؟ يعني طبقه متوسط با آن ويژگي‌هايي كه اشاره كرديد در دهه دوم انقلاب شكل و ثبات بيشتري گرفته است ؟ در حال حاضر به لحاظ اجتماعي و سياسي در چه موقعيتي قرار دارد؟ آيا موقعيت برتري در مقابل دو طبقه ديگر دارد؟ يا در يك موقعيت فرودست قرار دارد؟ و با توجه به اين كه اشاره كرديد در ابتداي انقلاب جابجايي در سطح طبقه مرفه جامعه بوجود آمده و طبقه‌اي كه داراي فرهنگ خاص و وابستگي شديد به رانت بود جايگزين مرفهان سنتي شد. اين فرهنگ نيز مسلما تأثير خود را بر طبقه متوسط گذاشته است و مي‌تواند در جهت آلوده كردن طبقهء متوسط به لحاظ رفتاري حركت كرده باشد.
بله. آثار منفي‌اش را گذاشته و اين روند هنوز هم وجود دارد. ما هنوز يك الگوي رفتاري درست يا رفتار اخلاقي قابل قبولي در جامعه نداريم. شعار زياد مي‌دهيم اما به ويژه براي جوانان ملموس و قابل قبول نيست. آنها در انتخاب رفتارهايشان سردر گم هستند. علت آن هم همين مسايلي است كه اشاره كردم . اما علاوه بر اين, به اتفاقات مقطع سال 76 هم بايد توجه كرد. در سال 76 دو اتفاق مهم رخ داد. يكي انتخاب آقاي خاتمي و حضور اصلاح طلبان در عرصه جامعه بود كه توانست با خواسته‌هاي غيراقتصادي قدرت را در دست بگيرد. اين علامت بهبود وضعيت اقتصادي است. مردم وقتي به دنبال شعارهاي سياسي مي‌روند و آنها را جدي مي‌گيرند, كه وضعيت اقتصادي شان نسبتا بهبود يافته است . اگر نشده بود اين كار را نمي‌كردند. اما اين كه اصلاح طلبان از اين رفتار مردم دچار توهم شدند ، خود بحث ديگري است كه به اعتقاد من آنها اشتباه كردند. رفتار مردم در انتخاب آقاي خاتمي درست و عاقلانه بود. اما يك واقعه ديگر در سال 76 رخ داد و در مسابقات مقدماتي جام جهاني فوتبال, ايران تيم استراليا را شكست داد و اتفاقي در تمام شهرهاي ايران رخ داد كه هيچ كس فكر آن را نمي‌كرد. شهرها غير قابل كنترل شده بود. به‌رغم اين كه نيروي انتظامي كنترلي روي اين اتفاق بسيار گسترده و غيرمنتظره نداشت, هيچ ضايعه‌اي بوجود نيامد و به خوبي گذشت. اين علامتي بود كه كسي به آن توجهي نكرد. اين غليان انرژي جوانان بود كه نياز به ارزشي دارند فراتر از آنچه مدام در گوششان خوانده شود و اين را با برد در مسابقه فوتباي پيدا كردند. برد ايران از استراليا براي كساني كه از اهالي فوتبال بودند معنا داشت و اتفاق مهمي بود اما براي 90 درصد جامعه ما كه چندان فوتبال دوست نيستند, چرا آنقدر مهم بود. چرا همه به خيابان‌ها ريختند. چون ارج‌شناسي ايرانيان مصداق پيدا كرد. با اين برد ما آدم‌هاي مهمي در دنيا شديم. اين يك واقعيت بود و جوانان به آن علاقه‌مند شده و به خيابان‌ها آمدند. اين يك علامت بود و اگر سياستمداران ما كمي هوشمندتر بودند بايد آن را دريافت مي‌كردند كه مسايل عمده ما چيست و در جهت حل آن عمل مي‌كردند. در حال حاضر نيز چنين حسي وجود دارد. يعني يك پتانسيل قوي در جوانان هست و آنها در پي ارزشي فراتر از شعارهاي رسمي هستند. يك اخلاق, يك نمادي كه حس جاه طلبي و ارج‌شناسي آنها را ارضاء كند و اين نشان‌دهنده خلائي است كه در حال حاضر در جوانان ما وجود دارد. من هدايت جوانان را به سمت فوتبال , موسيقي و سينما نه‌تنها منفي ندانسته بلكه مثبت نيز مي‌دانم. چون تنش‌هاي اجتماعي را كاهش مي‌دهد. اما اين مستلزم يك بينش از سياستمداران است كه مسايل جامعه را درك كنند اين كه رشد طبقه متوسط خواسته‌ها و منطق خود را دارد و چگونه بايد از پتانسيل اين طبقه استفاده كنند.
خواسته‌هاي اين طبقه متوسط در مقطع ساي 84 و در شرايط فعلي چيست؟ يا به عبارتي موقعيت آنها براي رسيدن به خواسته‌هايشان تا چه ميزان تعيين‌كننده است؟
در حالحاضر ما در يك نوع سرخوردگي به سر مي‌بريم. اين حس من است. نمي‌توانم آن را توجيه علمي كنم. اما در اطرافم اين را مي‌بينم. آدم‌هاي خوشبين و اميدوار به آينده زياد در اطراف ما ديده نمي‌شود و اين بسيار بد است. ما بايد تجزيه و تحليل كنيم كه چه اتفاقي افتاده است؟ چرا به اينجا رسيديم؟ بزرگترين ابزار و حربه براي موفقيت يك كشور ، اميدواري به آينده است. اگر آن را از دست بدهيم همه چيز را از دست داده ايم. حال چه اتفاقي افتاده كه اينطور شده است. آن را بايد تجزيه و تحليل كرد. به نظر من اين با شعار حل نمي‌شود. اشتباهات عديده‌اي از طـــــرف روشــنــفــكــــران, سياستمداران, اقتصاددانان و... صورت گرفته و ما را به يك وضعيت بحراني و به يك بن بست كشانده است. اين بن بست بيشتر فكري و اخلاقي است. اگر نتوانيم براي اين بن بست راه‌حلي پيدا كنيم و آينده روشـنـي را تـرسيـم كنيم با مـشكـلات فـراوانـي روبه‌رو خواهيم شد. يعني ممكن است بحران‌هاي غير قابل پيش بيني در جامعه رخ دهد.
خواسته‌هاي طبقهء متوسط با ويژگي‌هايي كه اشاره كرديد و سرخوردگي‌هايي كه به آن اشاره شده است, چيست؟
بخش زيادي از اين سرخوردگي به مسايل اقتصادي برمي‌گردد. اين كه جوانان چشم انداز اقتصادي روشني ندارند. اكثريت جوانان ما تحصيلكرده هستند اما چشم‌انداز حرفه‌اي ندارند. چشم‌انداز درآمدي مناسب ندارند. پدر و مادرها وقتي به آينده فرزندانشان مي‌انديشند همين نگراني‌ها را دارند. اينها دلايل اقتصادي سرخوردگي است. مضافا اين كه در پيشبرد تـوسعـه سيـاسي هم به موفقيت چنداني نرسيده‌ايم. اين هم يك ضربه و سرخوردگي ديگر است. من نمي‌توانم دقيقا بگويم مسير ما در آينده چگونه بايد باشد. اما حداقل يك شرط لازم و نه كافي, اصلاحات اقتصادي است. يعني مردم بايد به آينده اقتصادي خود اميدوار شوند. اگر موفق به انجام اين كار كه قدم اول ما در اين شرايط است ، شديم و طبقه متوسط ما پايگاه قوي اقتصادي خود را يافت, آنگاه رفتارهايش شبيه به رفتارهاي اقتصادي كشورهاي پيشرفته نيز خواهد شد. اما در حال حاضر من بي تفاوتي و كم اميدي را در همه عرصه‌ها مي‌بينم.
شما اشاره كرديد چشم‌انداز اقتصادي روشني وجود ندارد و كم درآمدي و مشكلات اقتصادي هـمچنان وجود دارد. من فكر مي‌كنم يك پارادوكسي در مشخصه‌هاي طبقه متوسط ما در شرايط حال حاضر جامعه ايران وجود دارد كه باعث مي‌شود طبقه متوسط در بي‌هويتي قرار گيرد. ما از طرفي با افزايش سواد و سطح تحصيلات و رشد مداوم شهرنشيني با تمام ملزومات آن مانند امكانات رفاهي و ارتباطي مواجه هستيم و همينطور بهبود رفتار اقتصادي مردم كه نمونه آن رشد سرمايه‌گذاري در بورس است. از طرف ديگر چشم انداز روشن اقتصادي وجود ندارد و درآمدها بالا نيست. اين پارادوكس را چگونه مي‌توان تعريف كرد؟
ايـن پـارادوكس همان چيزي است كه انگيزه‌هاي اقتصادي انقلاب اسلامي را شكل داد. اين پارادوكس به اين باز مي‌گردد كه نارضايتي موجود ناشي از يك واقعيت نسبي است. زماني كه وضع مردم بهتر مي‌شود توقعات و انتظارات آنها نيز بيشتر مي‌شود. زماني كه جوانان ما تحصيلكرده مي‌شوند توقعات اقتصادي شان نيز بيشتر از آنچه كه تحصيلكرده‌اند افزايش مي‌يابد و اين نارضايتي ايجاد مي‌كند و بخشي از آن سرخوردگي كه اشاره كردم ناشي از آن است. ما در جامعه بحث انتظارات را داريم. اين انتظارات فزاينده است و با سرعتي بيشتر از بهبود وضع اقتصادي مردم افزايش مي‌يابد و سبب نـارضايتي مي‌شود. در واقع مكانيزم اقتصادي و اجتماعي بسيار پيچيده‌اي است. در حال حاضر وضعيت اقتصادي و درآمد سرانه مردم نسبت به سال 76 بهتر شده است . اما برخي نارضايتي‌هاي مردم نسبت به آن زمان نيز بيشتر شده است. انسان تنها يك موجود اقتصادي نيست. اما مشكلات اقتصادي اش كه حل شد خواسته‌هاي ديگر مطرح مي‌شود. اين همان پارادوكسي است كه شما اشاره مي‌كنيد و درست هم هست. اين پارادوكس وجود دارد و فقط پارادوكس در انديشه نيست. پارادوكس در واقعيت است. يعني وضع اقتصادي مردم نسبت به قبل بهتر شده سطح مصرف مردم, سطح واقعي درآمدشان و همه شاخص‌هاي اقتصادي بهبود را نشان مي‌دهد. هر چند متناسب با توان و ظرفيت اقتصادي كشور ما نيست و يك بهبود جزيي است كه اگر با ساير كشورهاي هم سطح خود مقايسه كنيم بسيار اندك است, اما در حال بهبود است. ولي همچنان نارضايتي وجود دارد.
در وضعيتي كه براي طبقه متوسط نارضايتي وجود دارد و خواهان رشد اقتصادي بيشتر است ميزان تاثير اين طبقه در تصميم‌گيري‌هاي سياسي و اجتماعي جامعه چه ميزان است؟
اگر از جنبه تاريخي و اجتماعي نگاه كنيم طبقه متوسط در كشورهاي صنعتي ابزار بروز و مشاركت خود را در اختيار دارند. اما در كشور ما اين طبقه چنين ابزاري را ندارند. اين ابزار هـمـان احزاب, صنف‌ها و اتحاديه‌ها و تشكل‌هاي غير دولتي است. در ايران اين نوع مؤسسات دولتي هستند و نمي‌توانند ابزار اظهار وجود طبقه متوسط باشند. بلكه بيان‌كننده اداره دولت هستند. به طور مثال شوراهاي كارگري كشور ما بيشتر وابستهء به وزارت كار است نه يك اتحاديهء مستقل كه متعلق به كارگران باشد. اتحاديه كارفرمايي ما نيز اينگونه است. حزب هم كه نداريم.
پس طبقه متوسط چگونه خواسته خود را مطرح كند؟
پرسش من هم همين است. طبقه متوسط بخش اعظم جامعه را شامل مي‌شود. سطح سواد آن افزايش يافته, خواسته‌هايش هم بالاتر رفته است.
حال اين طبقه طبق تعريف اوليه‌اي كه شما اشاره كرديد آيا سبب كاهش فشارها و نرم شدن چالش‌ها در جامعه مي‌شود؟
پــارادوكــس در هـميـن جاست. چون ما نتوانستيم آن ابزار را در جامعه ايجاد كنيم. ابزاري كه نماينده طبقه متوسط باشد و مشكلات اين طبقهءرا حل كند و نه اين كه اين مشكلات در خيابان حل مي‌شود. اين نقصان سبب شده ما در مقاطعي با واقعيات غير مترقبه سياسي روبه رو شويم . مانند پديده دوم خرداد. اين همان نمايندگي طبقه متوسط است كه يكباره در صحنه جامعه ظاهر مي‌شود و اين تنش را ايجاد مي‌كند. تنش سال 76 با مسابقه فوتبال استراليا به خوبي حل شد. اما گاهي ممكن است اين حضور توده‌اي طبقه متوسط در صحنه به خوبي حل نشود. لذا اين طبقه بايد ابزار خود را داشته باشد و به وسيله نماينده اش يعني با حزب‌ها و سنديكاها و تشكل‌هاي غير دولتي خواسته‌هايش را مطرح كند. اگر ما عقل سياسي داشته باشيم طبقه روشنفكر و سياستمداران ما بايد اين ابزارها و نهادهاي سياسي را ايجاد كنند. اگر چنين كاري را انجام داديم ، به مسير تشنج زدايي رفته‌ايم و تجربه كشورهاي پيشرفته را تجربه كنيم, يعني مسائل در خيابان‌ها و با زور و خشم حل نمي‌شود, بلكه به صورت مسالمت‌آميز و رقابتي رفع مي‌شود. اما اگر نتوانستيم چنين كنيم بايد منتظر شگفتي هايي در آينده باشيم. چون خواسته‌ها و انتظارات و تنش‌ها و سرخوردگي‌هاي طبقه متوسط واقعيت دارد و در مواقعي بروز و ظهور كرده و خود را نشان مي‌دهد.
این مصاحبه پیش از این در روزنامه سرمایه منتشر شده است
در ادبيات اقتصاد سياسي دهه 60 و 70 ميلادي بحثي تحت عنوان طبقه متوسط مطرح شد كه هر يك از تئوريسين‌هاي وابسته به مكاتب مختلف فكري و سياسي براي آن اعتبار معنايي خاصي را در نظر داشتند و بر اساس آن تحليل خود را ارايه مي‌كردند. از دهه 90 به ويژه پس از فروپاشي اتحاد شوروي و مطرح شدن بحت جهاني‌سازي, فضاي تازه‌اي ايجاد شده كه قابل قياس با آن دوران نيست. پرسش نخست اين است كه آيا مفهوم طبقهء متوسط به گونه‌اي كه در دهه 60 و 70 ميلادي مطرح مي‌شد در حال حاضر نيز در ادبيات سياسي و اقتصادي و يا حتي جامعه‌شناسي جايگاه خاص خود را دارد؟ آيا متفكران اين حوزه‌ها هنوز در مورد اين مفهوم بحث مي‌كنند و بر اساس آن تعاريف اجتماعي خود را ارايه مي‌كنند؟
طبقه متوسط چه در بحث‌هاي تاريخي - جامعه‌شناسي و چه در بحث‌هاي اقتصادي به دو معنا بكار مي‌رود يكي به معناي خورده بورژوازي كه ماركسيست‌ها بكار مي‌برند ، يعني طبقه‌اي كه با ظهور وجه توليد سرمايه‌داري ايجاد شده است و كم‌كم به دو گروه تجزيه مي‌شود. گروه اصلي به سمت طبقه كارگر و تعداد اندكي به سمت طبقهء بورژوازي سرمايه‌داري حركت مي‌كنند . برخي از تئوريسين‌هاي ماركسيسم يك ماموريت انقلابي نيز براي اين طبقه خرده بورژوازي قائل بودند. حتي در انقلاب اسلامي ايران نيز در سال 57 برخي از ماركسيست‌هاي ايراني اين تز را مطرح مي‌كردند كه طبقه پرچمدار ايران, خرده بورژوازي يا همان طبقه متوسط است. اين يك ديدگاه است كه به اعتقاد من درست نيست ولي چون اعتقادي به پارادايم ماركسيستي ندارم وارد بحث آن نمي‌شوم. در عين حال, موضوع بحث شما هم نيست. اما ديدگاه ديگري هم درباره طبقات اجتماعي وجود دارد. كه با ايده ماركسيستي متفاوت است.
درايده ماركسيستي, طبقه براساس مالكيت با ابزار توليد تعريف مي‌شود ، اما در ايده اقتصادي غير ماركسيستي يا اقتصاد آزاد يا ليبرال, طبقه متوسط به اين معنا است كه بارشد سرمايه‌داري و اقتصاد آزاد, يك طبقه نسبتا مرفه كه اكثريت آحاد جامعه را در برمي‌گيرد, ايجاد مي‌شود. اين تصويري است كه "دوتوكويل"در مورد طبقه متوسط داشت. او مي‌گفت كه با توسعه اقتصادي و با پيشرفت جامعه به طور قطع يك طبقه متوسط ايجاد مي‌شود و اين خلاف ايده ماركسيستي كه اعتقاد دارد جامعه به دو قطب تجزيه مي‌شود: اكثريت غالب كه طبقه كارگر هستند و روز به روز فقيرتر مي‌شوند و اقليتي ثروتمند كه سرمايه‌داران و صاحبان ابزار توليد هستند. اما واقعيت تاريخي نشان داده است كه با پيشرفت جوامع, طبقه متوسط يا يقه سفيدان به‌وجود مي‌آيند كه بين اين دو قطب مطرح در ايده ماركسيستي را پر مي‌كنند و اكثريت جامعه از طبقه متوسط تشكيل مي‌شود. هر جامعه كه پيشرفته‌تر باشد وزن طبقه متوسط نيز بيشتر مي‌شود و اين فوايد مختلفي به لحاظ سياسي و اقتصادي دارد. يعني بزرگ شدن طبقه متوسط سبب كاهش نابرابري در توزيع درآمد مي‌شود. آنچه كه اقتصاددانان با شاخص جيني انداره‌گيري مي‌كنند ، نشان مي‌دهد كه هر چه جامعه پيشرفته‌تر شود ضريب جيني پايين‌تر مي‌آيد. يعني نابرابري در توزيع درآمد كمتر مي‌شود و اين يك اصل پذيرفته شده در اقتصاد توسعه است. ديگر اين كه هر چه طبقه متوسط بزرگتر باشد مشاركت مردم در امور سياسي بيشتر مي‌شود. چون اين طبقه متوسط تشابهاتي با طبقه بالا دارد . با سواد و متمدن است و از خصلت‌هاي شهري برخوردار است. از طرف ديگر رشد طبقه متوسط سبب مي‌شود تنش‌هاي اجتماعي از حالت خشونت‌آميزي به رقابت سياسي تبديل شود. بدين معنا كه اگر در گذشته شورش‌هاي شهري و كارگري خونين صورت مي‌گرفت، در جوامع صنعتي مدرن معمولا چنين اتفاقي نمي‌افتد و طبقه متوسط و كارگر يقه سفيد, روش بازي مسالمت‌آميزي را اتخاذ كرده است و تظاهرات مسالمت‌آميز صورت مي‌گيرد . يعني جامعه برروش‌هاي خشونت‌آميز فائق آمده و يك جامعه صلح‌آميز ايجاد مي‌شود. هر چند تنش‌هاي ملايم هميشه در جامعه صنعتي وجود دارد. اينها فوايدي است كه معمولا طبقه متوسط براي جوامع صنعتي به همراه مي‌آورد. به‌لحاظ اقتصادي نيز در بحث اقتصادي توسعه مي‌توان گفت، زماني كه توليد ثروت در جامعه زياد مي‌شود، ناگزير، طبقه مصرف‌كننده ثروت هم به وجود مي‌آيد. يعني حتي اگر اين ايده ماركسيستي را بپذيريم كه سرمايه‌داران براي به حداكثر رساندن سود خود در صدد استثمار طبقه كارگر يا اكثريت جامعه هستند, منطق اقتصادي ايجاب مي‌كند كه در نهايت كالاهايي را كه توليد كرده‌اند بفروشند. در اين شرايط تعداد اندك سرمايه‌داران نمي‌توانند همه اين كالاها را بخرند . بنابراين ضروري است كه سطح طبقه پايين تا حدي افزايش يابد كه توان خريد كالاهاي توليدي را داشته باشند. اين منطق اقتصادي هم ايجاب مي‌كند كه طبقه متوسط ايجاد مي‌شود . به طور مثال يك توليدكننده تلويزيون را يك بنگاه سرمايه‌داري است در نظر بگيريد. زماني كه به توليد انبوه مي‌رسد چه كسي بايد توليدات او را خريداري كند. طبقه سرمايه‌دار به چند دستگاه تلويزيون نياز دارد؟ باقيمانده توليدات ناگريز بايد به توده‌هاي مردم فروخته شود. پس يا بايد قيمت كالاها پايين بيايد يا سطح درآمد توده مردم بالا برود كه البته هر دو اينها يك معنا دارد. در نتيجه يك طبقه متوسط به وجود مي‌آيد كه خصلت‌هاي مصرفي اش شبيه به طبقه ثروتمند جامعه مي‌شود .
در حال حاضر در جوامع صنعتي به لحاظ رفتار اقتصادي يا مصرفي, ثروتمندان جامعه تفاوت چنداني با مردم عادي ندارند. ثروتمندان يك ماه در سال به مسافرت و تعطيلات مي‌روند. طبقه متوسط هم البته كمتر و محدودتر, اما به سفر مي‌روند يا دست كم هفته‌اي يك بار به رستوران و سينما و تئاترمي‌روند. همينطور درمورد وسايل خانگي از قبيل تلويزيون, ويدئو, يخچال و حتي ماهواره, همه اقشار از آنها برخوردار هستند و تفاوت‌ها بسيار جزيي شده است. ميليونرها تعطيلات خود را در كشتي‌هاي تفريحي مي‌گذرانند مردم عادي هم به كمپ‌هاي كنار دريا مي‌روند. تفاوت‌ها به اين حد كاهش يافته و و اين فاصله هم در حال از بين رفته است. يعني كشتي‌هاي تفريحي را اكنون براي طبقه متوسط نيز مي‌سازند. لذا ديگر جامعه‌اي با تبعيض و تفاوت‌هاي فاحش نداريم و هر چه جامعه ثروتمند‌تر و صنعتي‌تر مي‌شود بيشتر به سوي يكدستي و گسترش طبقه متوسط و پر شدن خلاء جامعه دو قطبي پيش مي‌رود. اين از ويژگي‌هاي توسعه اقتصادي يا مدرن شدن جامعه است .
با توجه به اين توصيفي كه شما از طبقه متوسط در جامعه ارايه داديد وضعيت اين طبقه در ابتداي شروع انقلاب در سال 57 را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
البته اين موضوع در ايران بسيار پيچيده است . چون حركتهاي ما زيگزاگي بوده و بالا و پايين زيادي داشته است و مانند جوامع صنعتي نيست كه روند نسبتا كم نوسان‌تري داشته باشد تا امكان قضاوت در مورد 200 سال اخير و تجارب آن را سهل‌تركند . كاربردي كردن اين تئوري در ايرن چندان ساده نيست و مساله پيچيده‌تر است .
قبل از اين كه وارد بحث ايران شويم پرسش اول را بسط مي‌دهم. با توجه به دو تعريفي كه شما از طبقه متوسط بيان كرديد ، در حاي حاضر كه شاهد رشد اقتصادي بسياري از كشورها هستيم و اتحاد جماهير شوروي كه منادي بحث جامعه دو قطبي و طبقات متخاصم بود فروپاشيده و شرايط جديدي به وجود آمده است, آيا تعارف و مفاهيمي كه مطرح كرديد قابل تعميم به دوره كنوني نيز ا ست و در ادبيات سياسي از آن استفاده مي‌شود يا خير؟
بله حتما است .
يعني مفهوم طبقه با آن كاركردها از بين نرفته است؟
به نظر من طبقه با كاركرد و تعاريف ماركسيستي ديگر وجود ندارد و نمي‌توان مصداقي براي آن يافت. اگر طبقه را بر اساس مالكيت ابزار توليد در نظر بگيريم بيشترين سهم مالكيت ابزار توليد كه همان سهام شركت‌هاست در اختيار طبقه متوسط است نه در اختيار اقليت ثروتمند. اين الان درست است كه ميليونرها و ميلياردهايي در كشورهاي صنعتي وجود دارند, اما سهم آنها از كل مالكيت دارايي‌هاي سرمايه‌اي, در اكثريت نيست. اين نشان مي‌دهد طبقه متوسط به معناي اقتصادي آن كه تعريف شد, واقعيت عيني جامعه است. در حال حاضر ثروت هم دموكراتيك شده است و در اختيار عموم است . نه در انحصار اقليت. يعني بر خلاف تصويري كه گاهي اوقات در جامعه ما از كشورهاي پيشرفته صنعتي ارايه مي‌دهند, در حال حاضر طبقات متخاصم ديگر وجود ندارند. بلكه اصناف و گروه‌ها بر حسب ذائقه سياسي جايگزين آن شده است. تنش‌هاي اجتماعي, در جامعه صنعتي هست . اما جنگ طبقاتي ديگر وجود ندارد. البته بنده معتقدم كه هيچگاه وجود نداشته است اما در حال حاضر به روشني مي‌بينم كه خنده دار است اگر بگوييم در انگلستان يا فرانسه و يا آمريكا جنگ طبقاتي بين سرمايه‌دار و كارگر است, هيچ مصداقي نمي‌توانيم براي اين جنگ پيدا كنيم. اما هنوز يك عده از چپ‌ها در كشور خودمان داريم كه بر طبل پيكار طبقاتي مي‌كوبند. بنابراين به نظر من ما ديگر از پارادايم ماركسيستي به طور كامل بيرون آمده‌ايم. حتي امروزه چپ‌هاي اروپايي و ماركسيست‌هاي سابق هم از ايده تخاصم طبقاتي دفاع نمي‌كنند و فقط در برخي از كشورهاي جهان سومي مانند كوبا و پرو و كره شمالي افراد اندكي را مي‌بينيد كه چنين حرف‌هايي را مطرح مي‌كنند .
طبقهء متوسطي كه اشاره كرديد در جهان و در بسياري از كشورهاي پيشرفته, گسترش يافته است چه ويژگي‌هايي دارد؟ به عبارت ديگر مشخصات عمده طبقه متوسط مدرن در شرايط فعلي چيست؟
همان گروهي كه در گذشته به آنها يقه سفيدان يا كارگران يقه سفيد مي‌گفتيم ، يعني قشري كه بخش اعظم جامعه را تشكيل مي‌دهند درآمد نسبتا بالا يا متوسطي دارند, وضعيت تحصيلي و اجتماعي شان خوب است ، با سواد هستند ، فرهنگ شهر نشيني را كسب كرده‌اند و رفتارشان منطبق با منطق اقتصادي است. يعني در حال حاضر اگر به كشورهاي پيشرفته نگاه كنيد حتي طبقه متوسط پايين به لحاظ درآمدي با دارايي شان يك پرتفوليو يا سبد درست مي‌كنند. يعني بخشي را در بانك مي‌گذارند و با بخش ديگر سهام شركت‌هاي مختلف را مي‌خرند . به رغم اين كه تخصصي ندارند اما رفتارشان منطبق بر منطق اقتصادي است. اين ويژگي‌هاي طبقه متوسط جوامع پيشرفته است. مثالي كه من براي كشورهاي در حال توسعه مي‌زنم اين است كه هر چه جوامع در حال توسعه به سمت پيشرفت مداوم و پايدار بروند اين وضعيت رشد بيشتري پيدا مي‌كند. يعني هر چه جامعه به لحاظ اقتصادي توسعه‌يافته‌تر شود ، تنش‌هاي اقتصادي و سياسي در آن كمتر شده و جامعه دموكراتيك‌تر مي‌شود. چرا كه با گسترش طبقه متوسط درخواست‌هاي سياسي و اجتماعي هم افزايش مي‌يابد و اين مستلزم مشاركت, دموكراسي و آزادي است .
بازگرديم به موضوع ايران كه هدف اصلي ما نيز هست. شما به خصلت‌هاي مختلف طبقه متوسط اشاره كرديد. اين طبقه با اين ويژگي‌ها در مقطع سال 57 كه در ايران انقلاب شد چه جايگاهي داشت؟ آيا در جايگاه تعيين‌كننده‌اي بود و بخش اعظم جامعه را تشكيل مي‌داد؟ موقعيت آن در دستگاه سياسي و اداري و تصميم ساز جامعه چگونه بود؟
در مقطع انقلاب ، شهرنشيني به اوج خود نرسيده بود و بيش از نيمي از جمعيت در روستاها زندگي مي‌كردند. پس از انقلاب شهرنشيني رشد بيشتري پيدا كرد. اما عده‌اي از كساني هم كه در مقطع انقلاب در شهرها زندگي مي‌كردند ، از مهاجران نسل اول بودند . چرا كه در ده سال آخر دوره شاه مهاجرت از روستاها به شهرها افزايش يافت و اين افراد طبقه متوسط رو به ظهور را تشكيل مي‌دادند و وضعيت زندگي مردم به سمت بهبود پيش مي‌رفت. تمام داده‌ها و ارقام نيز اين را نشان مي‌دهد. اگر سال 57 يا 56 را با ساي 1337 مقايسه كنيد ، مي‌بينيد در اين 20 سال سطح زندگي و درآمد مردم فوق العاده بالا رفته است. نابرابري خيلي فاحشي نيز در توزيع درآمد وجود نداشت. يعني اين ايده چپ‌ها كه نابرابري زياد سبب يك جنگ طبقاتي در ايران شد كاملا اشتباه است . اگر بخواهيم درباره علل وقوع انقلاب بحث كنيم كه نارضايتي مردم از چه بود كه به انقلاب انجاميد يقينا تخاصم طبقاتي و فقيرتر شدن دليل آن نبود. چرا كه مردم ثروتمند شده بودند. بلكه علت اين مساله را بايد در تظاهرات مردم ديد. يعني توقعات مردم بيشتر از واقعيت تحولات رشد كرده بود . هميشه در تمام جوامع اينگونه است ، زماني كه وضعيت خانوارهاي كم بهبود مي‌يابد ، توقعاتشان سريع‌تر رشد مي‌كند و در مرحله اول نارضايتي‌شان بيشتر مي‌شود. انقلاب ايران دقيقا در آن مقطعي صورت گرفت كه نا رضايتي‌ها ايجاد شده بود. نارضايتي‌هايي كه به آن اصطلاحا فقر نسبي مي‌گويند. وضعيت از فقر مطلق بيرون آمده بود و مردم شروع به مقايسه خود با ديگران كرده بودند. هر كسي مي‌گفت چرا وضعيت همسايه من كه از من عقب‌تر بوده از من بهتر شده اينگونه است و يا اين كه عده‌اي يك شبه راه 100ساله مي‌رفتند. البته بعد از انقلاب هم ما با اين مساله مواجه بوديم. حتي در 10ساله اول انقلاب كه توام با جنگ بود يك طبقه نو كيسه بوجود آمد كه بخش مهمي ار نارضايتي مردم از همين مساله بود. اين بحث اقتصادي و جامعه‌شناسي خود را دارد و موضوع اصلي بحث ما نيست . اما مي‌خواهم بگويم در مقطع 10 تا 20 سال آخر حكومت شاه طبقه متوسط در حال شكل گيري بود هم به صورت كارگران يقه سفيد و. هم ديوانسالاراني كه در شهر وابسته به دولت بودند. پس از انقلاب تحولي در اين روند بوجود آمد به صورتي كه در اوايل انقلاب بسياري از مالكيت‌ها زير سؤال رفت. كارخانه‌ها و اموال بسياري مصادره شد و تغييراتي در راس طبقه ثروتمند جامعه اتفاق افتاد. ثروتمنداني كه در راس بودند و پردرآمدترين افراد بودند يا شروع به مهاجرت به خارج از كشور كردند و يا اگر ماندند قدرتشان كم شد وسركوب شدند. برخي نيز از وابستگان رژيم سابق بودند كه اعدام انقلابي شدند و برخي خلع مالكيت شدند و جاي خود را به تدريج به طبقه نو كيسه دادند كه اين طبقه اقتصادي نيز از همان كانال‌هايي ثروتمند شدند كه قبلي‌ها شده بودند . يعني از رانت‌ها وامتيازاتي كه مي‌توانستند در رابطه با اقتصاد دولتي كسب كنند. در 10 سال اول انقلاب به صورت مستقيم و غيرمستقيم امكان استفاده از اين رانت‌ها فراهم بود . چرا كه دولت براي تامين معاش مردم درصدد افزايش پايه رايانه‌ها به انحاء مختلف بود. دو قيمتي يا چند قيمتي شدن كالاها و يارانه‌اي كه داده مي‌شد منبع كسب ثروت براي اقليتي شد كه منشاء طبقه نو كيسه جديد پس از انقلاب بودند .
همانطور كه گفتيد در ابتداي انقلاب يك نوع جابجايي در راس هرم طبقات اقتصادي صورت گرفت. اما كساني كه جانشين اين عده شدند داراي ويژگي‌هاي اجتماعي, سياسي و اقتصادي خاصي بودند كه اين ويژگي‌هاي رفتاري را هم به آن هرم بالاي جمعيتي و هم به طبقات پايين‌تر جامعه منتقل كردند. بنابراين طبقه متوسط را تحت تاثير قرار دادند. ويژگي‌هاي رفتاري اين طبقهء اقتصادي كه در ابتداي انقلاب جانشين طبقهء ثروتمند شده بود چه بود؟
ما قبل از انقلاب هم نو كيسه داشتيم . كساني كه از هيچ ثروتمند شده بودند و اينها كم و بيش همان رفتارهاي غيرمتعارف خود را داشتند. چون از پايگاه اجتماعي قبلي خود جدا نشده بودند . اما يكباره وضعيت درآمدي‌شان بسيار فرق كرده بود. به همين دليل به آنها نوكيسه مي‌گوييم . يعني كسي كه خودش را گم كرده و رفتارش با مرتبه اجتماعي‌اش برابر نيست. پس از انقلاب اين مساله حادتر شد. علت آن را نمي‌دانم . شايد اين باشد كه در مقاطعي پس از انقلاب تضاد گفتار عمومي و رفتار فردي بيشتر شد. يعني آنچه مردم در خفا و در زندگي خصوصي خود انجام مي‌دادند با آنچه كه در زندگي عمومي‌شان بود بسيار فاصله گرفت. قبل از انقلاب اينگونه نبود و نو كيسه‌ها بيشتر مي‌خواستند اداي اشراف را درآورند و به ثروتمندان سنتي شباهت پيدا كنند. يعني مبادي آداب باشند. به‌رغم اين كه در ذاتشان اينگونه نبودند . اما سعي مي‌كردند خودشان را تغيير دهند . اما بعد از انقلاب داشتن ثروت يك امر مذموم تلقي مي‌شد به همين دليل كساني كه ثروت‌هايي را اندوختند آن را پنهان كردند و هيچ گاه نخواستند در عرصه عمومي ثروتمند بودن خود را نشان دهند و يك نوع رياكاري و تزوير هم در زندگي و هم در رفتار اجتماعي آنها ايجاد شد.
يعني كساني كه با استفاده از اين رانت‌ها به سطح طبقه مرفه جامعه رسده بودند همچنان سعي مي‌كردند خود را در رفتار و كردار متناسب با طبقات پايين‌تر نشان دهند؟
بله. اين مساله نيز دلايل مختلفي داشت. يكسري دلائل ايدئولوژيك بود و يك دليل هم حفظ امنيت شان بود. اين تضاد رفتاري مسايلي را هم در همان زمان ايجاد كرد كه هنوز هم ادامه دارد و شايد هم بتوان گفت يك نو رياكاري را در عرصه جامعه ما تعميم داده است. حتي در داخل خانواده‌ها نيز اين مساله نفوذ پيدا كرده است. يعني بچه‌ها ياد گرفته‌اند يا به آنها ياد داده‌ايم كه دو چهره داشته باشند. بيرون از خانه يك جور و در داخل خانه نوع ديگري رفتار كنند. اينها مسايل اجتماعي بسيار بزرگي را براي ما ايجاد كرده است. در حال حاضر بخش اعظمي از مشكل جوانان ما اين است كه دو شخصيتي شده‌اند . نمي‌دانند راه درست و زندگي درست چيست. اين كه دنبال ثروت بروند و يا دنبال شعارهايي كه در عرصه عمومي و كتاب‌ها مي‌دهند و اغلب هم به آنها عمل نمي‌كنند. اينها مسايلي است كه وجود دارد .
سؤال اين بود كه طبقه نوكيسه‌اي كه در بالا قرار گرفت چه ويژگي‌هايي داشت كه به طبقه ديگر هم سرايت يافت؟ يك نمونه از آن تضاد رفتاري بود كه به طبقهء متوسط هم انتقال يافت. ساير ويژگي‌هاي آن چه بود؟
عامه مردم به رفتار نخبه‌ها نگاه مي‌كنند. حال چه نخبه‌هاي علمي, چه سياسي و چه اقتصادي, فرقي ندارد. يعني از آنها الگو برداري مي‌كنند . پس اگر ببينند يك عده تاجر و ثروتمند رفتار خاصي دارند ديگران نيز سعي مي‌كنند همان رفتار را داشته باشند . چون فكر مي‌كنند علت موفقيت آنها اين نوع رفتار بوده است. بنابراين رياكاري را كه ناشي از آن دوگانگي رفتاري بوده در جامعه تعميم مي‌دهند.
گفتيد در مقطع انقلاب جابجايي در راس هرم طبقه مرفه جامعه رخ داد و طبقه متوسطي كه در حال شكل‌گيري بود, طبقه‌اي بود كه بخش اعظم جامعه را تشكيل مي‌داد. باسواد بود, رفتار شهرنشيني پيدا كرده بود و رفتارش كم كم منطبق با منطق اقتصادي مي‌شد. حال اين سؤال مطرح مي‌شود كه يكباره چه اتفاقي براي اين طبقه رخ داد؟
ما ابتدا به لحاظ اقتصادي يك ضربه شديد خورديم. بدين معنا كه بعد از انقلاب به دليل همان مسائلي كه اشاره كردم و بسته شدن كارخانه‌ها, مصادره اموال و فرار مديران و ثروتمندان, سطح درآمد در اقتصاد پايين آمد. اين اتفاق حدود ده سال طول كشيد. يعني در ده سال ابتداي انقلاب به علت تعطيلي كارخانه‌ها و برخي ديگر از مراكز اقتصادي توليد ناخالص داخلي در كشور ما نيز سير نزولي پيدا كرد. اگر درآمد سرانه واقعي را كه معيار دقيق است در نظر بگيريم, مي‌بينيم كه در ده سال ابتداي انقلاب رشد منفي داشته است. يعني جمعيت كه زيادتر شد سرانه درآمد واقعي نيز پايين آمد. بنابراين در اينجا طبقه متوسط دچار زيان شد و وضعيت درآمدي اش در مدت ده سال وخيم‌تر از قبل شد.
به عبارتي ضربه دو چندان بود. چرا كه هم توليد كاهش يافت و هم جمعيت بالا رفت؟
بله. اين تعامل با هم بود و تأثير منفي خود را بر جا گذاشت. وقوع انقلاب, دولتي شدن فعاليت‌ها, مصادره‌ها و تحميل جنگ ، همه سبب كاهش بازدهي اقتصاد و توليد شد. از طرف ديگر رشد جمعيت زيادتر شد و به اين ترتيب درآمد سرانه واقعي به شدت كاهش يافت. به همين دليل طبقه متوسط ضربه شديدي به لحاظ اقتصادي خورد. اما فرايند توليد ثروت از دهه دوم انقلاب اندكي بهبود يافت. در حال حاضر پس از گذشت 17 سال از پايان جنگ تازه به درآمد سرانه واقعي سال 56 مي‌رسيم. يعني سطح رفاهي طبقه متوسط ما كم كم به سطح واقعي سال‌‌هاي قبل از انقلاب نزديك مي‌شود.
با اين ضربه‌اي كه به لحاظ اقتصادي به طبقه متوسط وارد شد از نظر سياسي و اجتماعي چه اتفاقي براي اين طبقه رخ داد؟
البته با اين ضربه‌ها طبقه متوسط نابود نشد. ويژگي‌هاي ديگري كه از طبقه متوسط ذكر كردم همچنان وجود داشت و گسترش نيز يافت. به اين معنا كه شهر نشيني افزايش پيدا كرد. تعداد كارمندان دولت افزايش يافت. يعني با دو برابر شدن جمعيت در 25 سال پس از انـقلاب تعداد كارمندان دولت نيز چهار برابر شد كه اين هم از نظر اقتصادي يك ضـربه و نشان‌دهند ناكار آمدي سيستم است.
اما از طرف ديگر بزرگ شدن طبقه متوسط را مي‌رساند. چرا كه اين افراد تحصيلكرده هستند. سطح تحصيلات اين طبقه به شدت بالا رفته است. در حاي حــاضـر ميـانگيـن سـواد و تحصيلات دانشگاهي قابل مقايسه با قبل از انقلاب نيست. نه تنها به لـحـاظ رقـم مطلق بلكه به صورت نسبي هم بسيار بالا اسـت. در حال حاضر در كوچكترين شهرهاي ايران نيز دانشگاه وجود دارد و هر كسي كه بخواهد فرزندش را به دانشگاه بفرستد مي‌تواند و اغلب هم اين كار را انجام مي‌دهند. در حال حاضر بيش از يك ميليون و ششصد هزار دانشجو داريم كه اين افراد بدنه طبقه متوسط ما را تشكيل مي‌دهند. پس طبقهمتوسط ضعيف شد اما از بين نرفت.
ويژگي‌هايي كه به آن اشاره كرديد مانند شهر نشيني, رفتار منطبق بر منطق اقتصادي و اين كه طبقهمتوسط بخش عظيمي از جامعه را تشكيل مي‌دهد نشان مي‌دهد اين طبقهء گسترش داشته است؟
ضربه وارده به اين طبقه ضربه اقتصادي بود اما به لحاظ اجتماعي و پايگاه جمعيتي بزرگتر شد و در چشم انداز آينده پيش بيني مي‌شود كه اين طبقه گسترش بيشتري نيز پيدا كند. اگر طبقه متوسط به لحاظ اقتصادي تقويت شود و اصلاحات اقتصادي تداوم يابد خواه ناخواه مطالبات سياسي و مشاركت در زندگي اجتماعي و دموكراسي خواهي اين طبقه نيز بيشتر مي‌شود. اما اگر اين طبقه را ضعيف نگه داريد مطالبات سياسي و اجتماعي شان نيز در درجه دوم اهميت قرار خواهد گرفت. بنابراين يكي از مطمئن ترين راه‌هاي دستيابي به توسعه سياسي پايدار ، رشد اقتصادي و رشد طبقه متوسط است. اگر طبقه متوسط شكل نگيرد ديگر پايگاهي براي مشاركت سياسي وجود ندارد. زيرا مردم به فكر رفع مشكلات ماليشان هستند و ديگر مجال فكر كردن به سياست و آزادي و مطبوعات را ندارند. به عبارتي خواسته‌ها اولـويت بندي دارد. نمي‌توان گفت اگر آزادي‌هاي سياسي را گسترش دهيم رشد اقتصادي را نيز به دنبال مي‌آورد. درست است كه هر دو اينها لازم و ملزوم يكديگرند اما به لحاظ تقدم, وضعيت اقتصادي مردم در اولويت است و مصداق همين ضرب‌المثل است كه مي‌گويد شكم گرسنه ايمان ندارد. يعني زماني كه شكم گرسنه است فرد به مسأله‌اي غير از معيشت نمي‌انديشد. حال مسايل اجتماعي يا سياسي يا آزادي و معنويت وجود داشته باشد يا نه, تفاوتي ندارد. بنابراين حتي براي اصلاحات سياسي ، قدم اول اصلاحات اقتصادي و بهبود بخشيدن به وضعيت اقتصادي مردم است.
آيا در حال حاضر طبقه متوسط به لحاظ تعريف جهاني آن همچنان از ويژگي‌هاي 20 سال پيش برخوردار است. يعني جهاني‌سازي و انفجار اطلاعات و اتفاقاتي كه رخ داده است تغييري در آن ويژگي‌ها در عرصه جهاني ايجاد نكرده است.
به لحاظ كاركرد اقتصادي تغيير ماهوي پيدا نكرده است, فقط گسترش تكنولوژي‌هاي ارتـبـاطـي سبـب افـزايـش شـبـاهـت‌هاي مردم دنيا به يكديگر شده است. رفتارها شبيه‌تر شده چون ارتباطات بيشتر شده و نوع كارها نيز به يكديگر نزديك‌تر شده است. در حال حاضر در بيشتر كشورهاي پيشرفته دنيا بخش خدمات نسبت به صنعت و كشاورزي گسترش يافته است و كشاورزي بخش كوچكي از درآمدهاي اقتصادي را تشكيل مي‌دهد. نقش صنعت نيز رو به كاهش است. اما نقش خدمات روز به روز پررنگ‌تر مي‌شود. چرا كه انقلاب ارتباطات و اطلاعات ايجاد شده و تقاضاهاي بيشتري را ايجاد كرده است. اينها اتفاقاتي نيستند كه به ترتيب رخ دهند. يعني چون ابتدا كشورهاي صنعتي اينگونه شده‌اند و ما بايد 20 سال منتظر بمانيم و سپس اين اتفاق در كشور ما رخ دهد. اينطور نيست بلكه اين اتفاق همزمان در حال رخ دادن است و علت آن نيز گسترش ارتباطات و اطلاعات است. در حال حاضر آمريكا و اروپا خيلي از خدمات خود را در چين, پاكستان و هند توليد مي‌كنند. مانند خدمات تلفن, حروفچيني, برنامه نويسي و نرم افزاري و حتي خدمات مهندسي. اين سبب نزديكي و شباهت هرچه بيشتر طبقات متوسط به يكديگر مي‌شود. در اينجا ديگر منتظر نمي‌مانيد تا تكنولوژي ارتباطي از آمريكا به هند آمده و سپس منتقل شود. علت آن هم منفعت هر دو طرف است. چرا كه هم تحصيلكرده‌هاي هندي كه با درآمد اندكي حاضر به فعاليت هستند, نفع مي‌برند و درآمدي كسب مي‌كنند, هم آمريكايي‌ها كه با دستمزد كم كار را سفارش مي‌دهند و هزينه شان را كاهش مي‌دهند. لذا تأخير زماني و تاريخي كه در انتقال تكنولوژي يا توسعه رشد اقتصادي وجود داشت, در حال حاضر كمتر شده است.
با توجه به اين افزايش ارتباطات و يكساني و شباهت نوع زندگي مردم كشورهاي در حال توسعه با كشورهاي پيشرفته, وضعيت ايران چگونه است؟ يعني طبقه متوسط با آن ويژگي‌هايي كه اشاره كرديد در دهه دوم انقلاب شكل و ثبات بيشتري گرفته است ؟ در حال حاضر به لحاظ اجتماعي و سياسي در چه موقعيتي قرار دارد؟ آيا موقعيت برتري در مقابل دو طبقه ديگر دارد؟ يا در يك موقعيت فرودست قرار دارد؟ و با توجه به اين كه اشاره كرديد در ابتداي انقلاب جابجايي در سطح طبقه مرفه جامعه بوجود آمده و طبقه‌اي كه داراي فرهنگ خاص و وابستگي شديد به رانت بود جايگزين مرفهان سنتي شد. اين فرهنگ نيز مسلما تأثير خود را بر طبقه متوسط گذاشته است و مي‌تواند در جهت آلوده كردن طبقهء متوسط به لحاظ رفتاري حركت كرده باشد.
بله. آثار منفي‌اش را گذاشته و اين روند هنوز هم وجود دارد. ما هنوز يك الگوي رفتاري درست يا رفتار اخلاقي قابل قبولي در جامعه نداريم. شعار زياد مي‌دهيم اما به ويژه براي جوانان ملموس و قابل قبول نيست. آنها در انتخاب رفتارهايشان سردر گم هستند. علت آن هم همين مسايلي است كه اشاره كردم . اما علاوه بر اين, به اتفاقات مقطع سال 76 هم بايد توجه كرد. در سال 76 دو اتفاق مهم رخ داد. يكي انتخاب آقاي خاتمي و حضور اصلاح طلبان در عرصه جامعه بود كه توانست با خواسته‌هاي غيراقتصادي قدرت را در دست بگيرد. اين علامت بهبود وضعيت اقتصادي است. مردم وقتي به دنبال شعارهاي سياسي مي‌روند و آنها را جدي مي‌گيرند, كه وضعيت اقتصادي شان نسبتا بهبود يافته است . اگر نشده بود اين كار را نمي‌كردند. اما اين كه اصلاح طلبان از اين رفتار مردم دچار توهم شدند ، خود بحث ديگري است كه به اعتقاد من آنها اشتباه كردند. رفتار مردم در انتخاب آقاي خاتمي درست و عاقلانه بود. اما يك واقعه ديگر در سال 76 رخ داد و در مسابقات مقدماتي جام جهاني فوتبال, ايران تيم استراليا را شكست داد و اتفاقي در تمام شهرهاي ايران رخ داد كه هيچ كس فكر آن را نمي‌كرد. شهرها غير قابل كنترل شده بود. به‌رغم اين كه نيروي انتظامي كنترلي روي اين اتفاق بسيار گسترده و غيرمنتظره نداشت, هيچ ضايعه‌اي بوجود نيامد و به خوبي گذشت. اين علامتي بود كه كسي به آن توجهي نكرد. اين غليان انرژي جوانان بود كه نياز به ارزشي دارند فراتر از آنچه مدام در گوششان خوانده شود و اين را با برد در مسابقه فوتباي پيدا كردند. برد ايران از استراليا براي كساني كه از اهالي فوتبال بودند معنا داشت و اتفاق مهمي بود اما براي 90 درصد جامعه ما كه چندان فوتبال دوست نيستند, چرا آنقدر مهم بود. چرا همه به خيابان‌ها ريختند. چون ارج‌شناسي ايرانيان مصداق پيدا كرد. با اين برد ما آدم‌هاي مهمي در دنيا شديم. اين يك واقعيت بود و جوانان به آن علاقه‌مند شده و به خيابان‌ها آمدند. اين يك علامت بود و اگر سياستمداران ما كمي هوشمندتر بودند بايد آن را دريافت مي‌كردند كه مسايل عمده ما چيست و در جهت حل آن عمل مي‌كردند. در حال حاضر نيز چنين حسي وجود دارد. يعني يك پتانسيل قوي در جوانان هست و آنها در پي ارزشي فراتر از شعارهاي رسمي هستند. يك اخلاق, يك نمادي كه حس جاه طلبي و ارج‌شناسي آنها را ارضاء كند و اين نشان‌دهنده خلائي است كه در حال حاضر در جوانان ما وجود دارد. من هدايت جوانان را به سمت فوتبال , موسيقي و سينما نه‌تنها منفي ندانسته بلكه مثبت نيز مي‌دانم. چون تنش‌هاي اجتماعي را كاهش مي‌دهد. اما اين مستلزم يك بينش از سياستمداران است كه مسايل جامعه را درك كنند اين كه رشد طبقه متوسط خواسته‌ها و منطق خود را دارد و چگونه بايد از پتانسيل اين طبقه استفاده كنند.
خواسته‌هاي اين طبقه متوسط در مقطع ساي 84 و در شرايط فعلي چيست؟ يا به عبارتي موقعيت آنها براي رسيدن به خواسته‌هايشان تا چه ميزان تعيين‌كننده است؟
در حالحاضر ما در يك نوع سرخوردگي به سر مي‌بريم. اين حس من است. نمي‌توانم آن را توجيه علمي كنم. اما در اطرافم اين را مي‌بينم. آدم‌هاي خوشبين و اميدوار به آينده زياد در اطراف ما ديده نمي‌شود و اين بسيار بد است. ما بايد تجزيه و تحليل كنيم كه چه اتفاقي افتاده است؟ چرا به اينجا رسيديم؟ بزرگترين ابزار و حربه براي موفقيت يك كشور ، اميدواري به آينده است. اگر آن را از دست بدهيم همه چيز را از دست داده ايم. حال چه اتفاقي افتاده كه اينطور شده است. آن را بايد تجزيه و تحليل كرد. به نظر من اين با شعار حل نمي‌شود. اشتباهات عديده‌اي از طـــــرف روشــنــفــكــــران, سياستمداران, اقتصاددانان و... صورت گرفته و ما را به يك وضعيت بحراني و به يك بن بست كشانده است. اين بن بست بيشتر فكري و اخلاقي است. اگر نتوانيم براي اين بن بست راه‌حلي پيدا كنيم و آينده روشـنـي را تـرسيـم كنيم با مـشكـلات فـراوانـي روبه‌رو خواهيم شد. يعني ممكن است بحران‌هاي غير قابل پيش بيني در جامعه رخ دهد.
خواسته‌هاي طبقهء متوسط با ويژگي‌هايي كه اشاره كرديد و سرخوردگي‌هايي كه به آن اشاره شده است, چيست؟
بخش زيادي از اين سرخوردگي به مسايل اقتصادي برمي‌گردد. اين كه جوانان چشم انداز اقتصادي روشني ندارند. اكثريت جوانان ما تحصيلكرده هستند اما چشم‌انداز حرفه‌اي ندارند. چشم‌انداز درآمدي مناسب ندارند. پدر و مادرها وقتي به آينده فرزندانشان مي‌انديشند همين نگراني‌ها را دارند. اينها دلايل اقتصادي سرخوردگي است. مضافا اين كه در پيشبرد تـوسعـه سيـاسي هم به موفقيت چنداني نرسيده‌ايم. اين هم يك ضربه و سرخوردگي ديگر است. من نمي‌توانم دقيقا بگويم مسير ما در آينده چگونه بايد باشد. اما حداقل يك شرط لازم و نه كافي, اصلاحات اقتصادي است. يعني مردم بايد به آينده اقتصادي خود اميدوار شوند. اگر موفق به انجام اين كار كه قدم اول ما در اين شرايط است ، شديم و طبقه متوسط ما پايگاه قوي اقتصادي خود را يافت, آنگاه رفتارهايش شبيه به رفتارهاي اقتصادي كشورهاي پيشرفته نيز خواهد شد. اما در حال حاضر من بي تفاوتي و كم اميدي را در همه عرصه‌ها مي‌بينم.
شما اشاره كرديد چشم‌انداز اقتصادي روشني وجود ندارد و كم درآمدي و مشكلات اقتصادي هـمچنان وجود دارد. من فكر مي‌كنم يك پارادوكسي در مشخصه‌هاي طبقه متوسط ما در شرايط حال حاضر جامعه ايران وجود دارد كه باعث مي‌شود طبقه متوسط در بي‌هويتي قرار گيرد. ما از طرفي با افزايش سواد و سطح تحصيلات و رشد مداوم شهرنشيني با تمام ملزومات آن مانند امكانات رفاهي و ارتباطي مواجه هستيم و همينطور بهبود رفتار اقتصادي مردم كه نمونه آن رشد سرمايه‌گذاري در بورس است. از طرف ديگر چشم انداز روشن اقتصادي وجود ندارد و درآمدها بالا نيست. اين پارادوكس را چگونه مي‌توان تعريف كرد؟
ايـن پـارادوكس همان چيزي است كه انگيزه‌هاي اقتصادي انقلاب اسلامي را شكل داد. اين پارادوكس به اين باز مي‌گردد كه نارضايتي موجود ناشي از يك واقعيت نسبي است. زماني كه وضع مردم بهتر مي‌شود توقعات و انتظارات آنها نيز بيشتر مي‌شود. زماني كه جوانان ما تحصيلكرده مي‌شوند توقعات اقتصادي شان نيز بيشتر از آنچه كه تحصيلكرده‌اند افزايش مي‌يابد و اين نارضايتي ايجاد مي‌كند و بخشي از آن سرخوردگي كه اشاره كردم ناشي از آن است. ما در جامعه بحث انتظارات را داريم. اين انتظارات فزاينده است و با سرعتي بيشتر از بهبود وضع اقتصادي مردم افزايش مي‌يابد و سبب نـارضايتي مي‌شود. در واقع مكانيزم اقتصادي و اجتماعي بسيار پيچيده‌اي است. در حال حاضر وضعيت اقتصادي و درآمد سرانه مردم نسبت به سال 76 بهتر شده است . اما برخي نارضايتي‌هاي مردم نسبت به آن زمان نيز بيشتر شده است. انسان تنها يك موجود اقتصادي نيست. اما مشكلات اقتصادي اش كه حل شد خواسته‌هاي ديگر مطرح مي‌شود. اين همان پارادوكسي است كه شما اشاره مي‌كنيد و درست هم هست. اين پارادوكس وجود دارد و فقط پارادوكس در انديشه نيست. پارادوكس در واقعيت است. يعني وضع اقتصادي مردم نسبت به قبل بهتر شده سطح مصرف مردم, سطح واقعي درآمدشان و همه شاخص‌هاي اقتصادي بهبود را نشان مي‌دهد. هر چند متناسب با توان و ظرفيت اقتصادي كشور ما نيست و يك بهبود جزيي است كه اگر با ساير كشورهاي هم سطح خود مقايسه كنيم بسيار اندك است, اما در حال بهبود است. ولي همچنان نارضايتي وجود دارد.
در وضعيتي كه براي طبقه متوسط نارضايتي وجود دارد و خواهان رشد اقتصادي بيشتر است ميزان تاثير اين طبقه در تصميم‌گيري‌هاي سياسي و اجتماعي جامعه چه ميزان است؟
اگر از جنبه تاريخي و اجتماعي نگاه كنيم طبقه متوسط در كشورهاي صنعتي ابزار بروز و مشاركت خود را در اختيار دارند. اما در كشور ما اين طبقه چنين ابزاري را ندارند. اين ابزار هـمـان احزاب, صنف‌ها و اتحاديه‌ها و تشكل‌هاي غير دولتي است. در ايران اين نوع مؤسسات دولتي هستند و نمي‌توانند ابزار اظهار وجود طبقه متوسط باشند. بلكه بيان‌كننده اداره دولت هستند. به طور مثال شوراهاي كارگري كشور ما بيشتر وابستهء به وزارت كار است نه يك اتحاديهء مستقل كه متعلق به كارگران باشد. اتحاديه كارفرمايي ما نيز اينگونه است. حزب هم كه نداريم.
پس طبقه متوسط چگونه خواسته خود را مطرح كند؟
پرسش من هم همين است. طبقه متوسط بخش اعظم جامعه را شامل مي‌شود. سطح سواد آن افزايش يافته, خواسته‌هايش هم بالاتر رفته است.
حال اين طبقه طبق تعريف اوليه‌اي كه شما اشاره كرديد آيا سبب كاهش فشارها و نرم شدن چالش‌ها در جامعه مي‌شود؟
پــارادوكــس در هـميـن جاست. چون ما نتوانستيم آن ابزار را در جامعه ايجاد كنيم. ابزاري كه نماينده طبقه متوسط باشد و مشكلات اين طبقهءرا حل كند و نه اين كه اين مشكلات در خيابان حل مي‌شود. اين نقصان سبب شده ما در مقاطعي با واقعيات غير مترقبه سياسي روبه رو شويم . مانند پديده دوم خرداد. اين همان نمايندگي طبقه متوسط است كه يكباره در صحنه جامعه ظاهر مي‌شود و اين تنش را ايجاد مي‌كند. تنش سال 76 با مسابقه فوتبال استراليا به خوبي حل شد. اما گاهي ممكن است اين حضور توده‌اي طبقه متوسط در صحنه به خوبي حل نشود. لذا اين طبقه بايد ابزار خود را داشته باشد و به وسيله نماينده اش يعني با حزب‌ها و سنديكاها و تشكل‌هاي غير دولتي خواسته‌هايش را مطرح كند. اگر ما عقل سياسي داشته باشيم طبقه روشنفكر و سياستمداران ما بايد اين ابزارها و نهادهاي سياسي را ايجاد كنند. اگر چنين كاري را انجام داديم ، به مسير تشنج زدايي رفته‌ايم و تجربه كشورهاي پيشرفته را تجربه كنيم, يعني مسائل در خيابان‌ها و با زور و خشم حل نمي‌شود, بلكه به صورت مسالمت‌آميز و رقابتي رفع مي‌شود. اما اگر نتوانستيم چنين كنيم بايد منتظر شگفتي هايي در آينده باشيم. چون خواسته‌ها و انتظارات و تنش‌ها و سرخوردگي‌هاي طبقه متوسط واقعيت دارد و در مواقعي بروز و ظهور كرده و خود را نشان مي‌دهد.
این مصاحبه پیش از این در روزنامه سرمایه منتشر شده است
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر